tag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post6255302170896021443..comments2023-09-04T15:30:29.534+02:00Comments on main-stream.it: Decrescita/1Claudiohttp://www.blogger.com/profile/18111436213155940875noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-90131044356746536942013-03-29T18:02:57.635+01:002013-03-29T18:02:57.635+01:00A costo di annoiarvi, non mi posso esimere dal pun...A costo di annoiarvi, non mi posso esimere dal puntualizzare che con Giovanni condivido solo la critica del termine "decresciita", su tutto il resto che egli dice, il mio dissenso è totale.Vincenzo Cucinottahttps://www.blogger.com/profile/18184543762214806551noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-36195543972161469752013-03-27T23:32:28.659+01:002013-03-27T23:32:28.659+01:00Sono contento di vedere che si discute questo tema...Sono contento di vedere che si discute questo tema. Anche io come Cucinotta avanzo dei dubbi sull'uso del termine decrescita. <br /><br />Resto inoltre piuttosto scettico sul fatto che passare da un regime in cui molti beni siano sottratti allo scambio mediato dal denaro possa portare ad un miglioramento. L'introduzione del denaro ha portato con se anche l'indipendenza della persona dalla comunità che gli fornisce beni e servizi. E' con il commercio, pur con tutti i suoi difetti, che si è lentamente abolita la servitù della gleba ed i vincoli che questa comportava. <br /><br />Io temo che ritornare ad un sistema di scambi non mediati dal denaro sia comunque una regressione. Il problema è che il denaro non viene distribuito in maniera equa fra le diverse classi sociali. <br /><br />Consideriamo inoltre che alcune distorsioni della nostra società non sono imputabili al capitalismo in se, ma al capitalismo casinò in cui ci troviamo a vivere. Come del resto evidenziato in alcuni passaggi di un articolo in cui Fraioli risponde a Pasquinelli:<br /><br /><a href="http://sollevazione.blogspot.it/2013/03/26-marzo.html" rel="nofollow">Pasquinelli fa inoltre un'affermazione scorretta quando scrive che "né Bagnai né D'Andrea vogliono fuoruscire dal capitalismo casinò". Scorretta perché sovrappone due concetti profondamente diversi, il "capitalismo" e il "capitalismo casinò", i quali possono essere invece profondamente diversi. </a><br /><br />Ecco, bisogna tornare capitalismo non-casinò, tornare a far crescere il PIL. Con il PIL in crescita possiamo ragionare di sviluppo ecosostenibile, di modelli più cooperativi di società, di comunità di cui negli anni settanta si stavano sviluppando alcune esperienze. Il cambiamento che proponete è, come voi stessi pure osservate, molto grosso; cambiamento così grosso possono molto difficilmente essere "ingegnerizzati", se accadono lo fanno per piccoli passi e spontaneamente, altrimenti rischiano di essere traumatici.<br /><br />Ed anche se voi agite certamente animati da buoni propositi io sono convinto che quelle stesse elite sovranazionali che ci hanno attirati nella trappola dell'euro vogliano invece attrarci in un altra trappola utilizzando la retorica della decrescita. Per questo è di vitale importanza discuterne apertamente.<br /><br /><br /><br />Giovannihttps://www.blogger.com/profile/09059954060364605547noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-1337423990556791022013-03-27T15:52:58.103+01:002013-03-27T15:52:58.103+01:00Sì, mi fa piacere che io non sia l'unico a nut...Sì, mi fa piacere che io non sia l'unico a nutyrire dubbi sull'uso della parola "decrescita". Tuttavia, devo registrare che è ancora in termini di PIL che si imposta la discussione. Crescita zero, crescita di un terzo...<br />La sostanza della mia obiezione era differente, non riguardava un diverso andamento del PIL, ma qualcosa di ben più radicale, senza cui non si esce dalla logica capitalista, ignorare il PIL ed occuparsi dei singoli beni, uno per uno. <br />Rispetto al famigerato modello dei tagli lineari, i tagli selettivi, il che significa anche gli aumenti selettivi, questa dovrebbe a mio parere rappresentare la nuova politica che miri ad essere alternativa.<br />Perchè non togliamo di mezzo il termine decrescita a favore del termine "sostenibilità"? Secondo me, sarebbe molto vantaggioso.Vincenzo Cucinottahttps://www.blogger.com/profile/18184543762214806551noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-59151608079224369572013-03-27T09:48:55.719+01:002013-03-27T09:48:55.719+01:00Mi associo a Criscuolo, complimenti, esposizione c...Mi associo a Criscuolo, complimenti, esposizione chiarissima. Come si fa a non condividere la decrescita felice? Impossibile. Ci sono però alcune domande che pongo a me stesso e a tutti coloro che sono interesssati. Grillo semplifica efficacemente il concetto, dice che l'economia oggi è composta da tre terzi, "un terzo a fare danni, un terzo a ripararli e l'ultimo terzo di produzione buona" cioè quella che rappresenta la vera ricchezza. E allora, se siamo entrati nell'era dell'abbondanza perchè la produttività umana è decuplicata e continua a crescere, sull'ultimo terzo l'umanità potrebbe "godersela". E' un concetto diverso dalla riduzione generalizzata di tutta la produzione, è una visione molto più allegra. Ad esempio, se siamo così bravi a creare tessuti (ex distretto di Prato per esempio), che male c'è a lavorare per vestirsi bene, a godersi il piacere di indossare un abito ben fatto? In altre parole, se l'abbondanza è il contrario della scarsità, e se i beni comuni rappresentano l'abbondanza, non c'è nessuna ragione di proporre un modello pauperistico, inteso in senso reale e non monetario, naturalmente.<br />Altra grande questione è come ci si arriva alla decrescita felice e come si riproduce un sistema sociale basato su quei principi. Cioè, visto che lo scenario è palesemente in conflitto con il capitalismo finanziario, è chiaro che non basta parlarne e non è una passeggiata. E poi come si riproduce. Lenin, al suo tempo, aveva idee molto chiare su come si dovesse riprodurre il socialismo. Noi abbiamo bisogno di un grande chiarimento.Francescohttps://www.blogger.com/profile/16828893061670601635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-81071725399688780782013-03-27T02:07:44.103+01:002013-03-27T02:07:44.103+01:00Per Latousche,non "l'ondivago",quell...Per Latousche,non "l'ondivago",quello interessante dell'abbondanza frugale,la decrescita potrebbe e dovrebbe essere considerata un ecosocialismo,ma solo come disintegrazione dei legami sociali sotto l'effetto dei rapporti mercantili(re-inquadrare l'economia,il lavoro,come uscita dall'economia come scienza...).<br />LA DECRESCITA E' LO STATO STAZIONARIO E/O LA CRESCITA ZERO.<br />Sembrerebbe quindi una diversa interpretazione semantico ideologica<br />versus la interpretazione di J. S. Mill,e un SUPERAMENTO non solo terminologico della DECRESCITA.<br />Pur accetando ,Marino Badiale,la distinzione tra poverta e quella che lei chiama politica di decrescita come lotta e distruzione-negazione di plus valore del capitalismo,resta da definire teoricamente questo distinguo nel terzo mondo.<br />E fuor di metafora, NON E' COSA DA POCO.<br />I poveri esistono anche "nel primo mondo".<br /><br /> cordiali saluti,<br /> Ernesto TonaniERNESTO TONANInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-3671333219191483782013-03-26T22:36:28.751+01:002013-03-26T22:36:28.751+01:00Probabilmente l'unica cosa poco felice di tutt...Probabilmente l'unica cosa poco felice di tutto il ragionamento è il sostantivo prescelto: decrescita.<br /><br />Suscita una tale prevenzione che nessuno approfondisce il discorso. I meccanismi istintivi con i quali nella nostra mente è stato martellato il concetto che crescita del PIL = unica possibilità di benessere non possono essere ammazzati così facilmente come immagina che ha capito certi aspetti.<br /><br />solo dopo essere riusciti a "vedere oltre" la rappresentazione mediatica certe cose appaiono evidenti. Prima, non ci si riesce..<br /><br />propongo di cambiare strategia di comunicazione, smettendo di usare questa terminologia.<br />Guido Grossihttps://www.blogger.com/profile/14908088354192650038noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-87275558071883481442013-03-26T22:34:21.960+01:002013-03-26T22:34:21.960+01:00Sono attivamente impegnato nelle tematiche ambient...Sono attivamente impegnato nelle tematiche ambientaliste, e proprio a partire da ciò sono fortemente critico sull'uso stesso del termine decrescita, mi pare che sia un modo di partire col piede sbagliato. <br />La mia critica consiste nel fatto che ciò che dobbiamo combattere non è la crescita del PIL, ma l'uso stesso del PIL come criterio significativo di valutazione dell'azione politica, che invece viene riconfermato come criterio fondamentale da chi predica la decrescita. <br />Se, come dovrebbe essere ovvio, ciò che vogliamo combattere è lo spreco delle risorse, allora non possiamo partire dall'ultimo passaggio, dal momento della produzione del reddito e dal suo consumo, ma molto prima, già dall'inizio, dal posto anomalo, assolutamente folle, che l'economia occupa nella politica, come nella vita privata di ciascuno di noi. Non dico, badate bene, che l'economia possa essere completamente ignorata, ciò sarebbe altrettanto folle, ma piuttosto che il suo posto, la sua importanza in questa società è eccessiva, debordante tanto da andare ad occupare ogni luogo e nascondendoci tutte le differenti cose che contano per condurre una vita soddisfacente. <br />Perfino Latouche, che pure ècolui che ha ispirato tanto dle movimento ambientalista anche qui da noi in Italia, giustifica alla fine l'uso del termine decrescita solo per il suo valore simbolico forte, dice decrescita ma ammette di non volere predicare la decrescita. Mi chiedo però se è possibile scegliere così le parole d'ordine di chi si propone di costruire un movimento, un pensiero che possa saslavare il mondo dal disastro che l'attuale politica finirà col provocare. Qui, non stiamo scegliendo il colore di una bandiera in modo che sia più visibile e riconoscibile, qui se si dice decrescita, bisogna poi spiegare perchè dovremmo decrescere. <br />Ed infatti, non è che io voglia decrescere, anzi credo che in certi settori si debba invece crescere e neanche poco. Pensiamo ad esempio al settore dei trasporti, non credo che vogliamo rinunciare a una ragionevole mobilità nel territorio, soprattuto quelal a corto raggio. Ebbene, sembra ragionevole spostare le risorse dal trasporto individuale a quello collettivo, e ciò richiede un'attenta pianificazione, una politica ambientalista implica una pianificazione. A sua volta, la pianificazione implica rimettere la politica al posto di comando, ridimensionando il ruolo dlel'economia. Nel prendere un certo provvedimento, un governo deve considerare il complesso delle sue implicazioni senza considerare il PIL come criterio di giudizio. Paradossalmente, se si predica la riduzione del PIL, si continua a perpetuare il ruolo egemone dell'economia. <br />Brevemente, mi vorrei soffermare su un secondo elemento. Badiale, seguendo in ciò un analogo pensiero di Latouche, crede alla politica della riduzione dell'orario di lavoro. Io pur non avendo nulla contro una certa riduzione dell'orario di lavoro, trovo tuttavia sbagliato affidare eslcusivamente a questa misura la riduzione della produzione. Credo che nel costruire un mondo nuovo, bisogna coinvolgere fortemente il mondo del lavoro, e nello stesos tempo fini9rla cion questa concezione del tempo libero, questa divisione del tutto artificiale tra il tempo del lavoro ed il tempo libero. Come sappiamo, il tempo libero è un'invenzione recente che serve al capitale per lucrare anche su di esso, e così schiavizzandoci 24 ore su 24. <br />Sono insomma contrario a dividere il nostro tempo in modo così drastico, trattando il tempo del lavoro come un intervallo inevitabile e da ridurre il più possibile. Penso invece che dovremmo intervenire sull'organizzazione del lavoro rendendo i luoghi di lavoro più umani e non considerandoli una specie di toilette in cui dobbiamo certo andare a defecare, ma di cui non ha senso parlare, del tipo e di come si lavora bisogna invece parlare tantissimo.Vincenzo Cucinottahttps://www.blogger.com/profile/18184543762214806551noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-85483446580178372912013-03-26T20:35:34.768+01:002013-03-26T20:35:34.768+01:00E' da anni che seguo con attenzione tutta la t...E' da anni che seguo con attenzione tutta la tematica della Decrescita ed è veramente difficile riuscire a sintetizzare con estrema semplicità e chiarezza un concetto (ma forse sarebbe preferibile dire una filosofia) così fortemente travisato e osteggiato.<br />Permettetemi di farvi i miei complimenti per lo splendido lavoro che avete fatto.<br />Così come approfitto per complimentarmi per il libro "La trappola dell'euro" che da poco ho terminato di leggere.<br />Se può far piacere vi invito a leggere un post che ho pubblicato tempo fa sul mio blog che è centrato sul pensiero di Georgescu-Roegen che, come ben saprete, può essere considerato un padre fondatore di tutto questo immenso mondo che si ispira alla decrescita.<br />Il post lo potrete trovare all'indirizzo http://contraddittoriale.blogspot.it/2011/10/lingranaggio.html<br />Di nuovo complimenti per lo splendido lavoro che state portando avanti.<br />In bocca al lupo e buona vita a tutti.Criscuolo Francesco Paolohttps://www.blogger.com/profile/00303125921443384224noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5529958008927634220.post-33142002362360000952013-03-26T16:10:20.980+01:002013-03-26T16:10:20.980+01:00il post chiarisce molte ambiguità, e certamente po...il post chiarisce molte ambiguità, e certamente posta in questi termini non parlerei tanto di decrescita, ma di crescita della convivialità e di politiche che aumentino l'autosufficienza personale e collettiva. Queste come effetto "misurabile" avrebbero probabilmente la decrescita del PIL, inteso come indice che misura in termini monetari lo scambio di merci, ma non enfatizzerei questo aspetto perchè è origine di equivoci, al punto di sentire commenti di sedicenti decrescisti che vedono nella recessione un percorso verso la decrescita.<br /><br />Come giustamente evidenziato in altri blog (orizzonte48.blogspot.it) la premessa indispensabile per poter attuare politiche alternative è quella di riconquistare la sovranità nazionale e di ridare vigore (proprio nel senso di farla ritornare in vigore) alla Costituzione Italiana del 1948, innanzitutto perchè deve essere ridata priorità alla politica rispetto alla tecnica economica, ma non basta, perchè occorrerebbe comunque riportare la banca centrale italiana sotto il controllo del ministero del tesoro in modo tale che l'azione del governo non debba dipendere dalle logiche mercantiliste che attualmente agiscono e che tengono in ostaggio i governi, i quali sono obbligati a dover attuare quelle politiche in grado di remunerare il capitale preso in prestito dai mercati finanziari; in queste condizioni è quindi impossibile parlare di riduzione del PIL se sei obbligato a remunerare un capitale che proprio in virtù della crescita del PIL può essere remunerato.<br />Anonymousnoreply@blogger.com