martedì 17 febbraio 2015

Storify sulla Grecia e l'uscita dall'euro

Proviamo uno storify artigianale, qui sul blog. La lettura di un tweet e delle successive risposte mi ha suggerito alcune riflessioni. Ho omesso nomi e cognomi.
Ecco il tweet:

tsipras e varoufakis hanno un problema, e no, non è un problema con l'eurogruppo o con la troika.. il problema è con i greci e coi forconi

L'autore allude al fatto che se il governo greco non si decide ad uscire dall'euro, i greci ricorreranno ai forconi. Sollecitato sul punto, il nostro chiarisce il concetto:

o escono dall'euro o si piegano alle leggi dell'euro, scelte dure in entrambi i casi, ma con una c'è il domani, con l'altra no

Annuncio subito che è questo il tweet che ha attirato il mio interesse. Per completezza riporto il resto della conversazione. Ecco la risposta dell'interlocutore: 

no, dimmi per quale geniale motivo devono uscire, perché stampano banconote più colorate?

Replica: 

perché l'euro è ormai una valuta davvero troppo inappropriata per la loro economia, non hanno scelta, è finita

La sottolineatura è mia. 
Naturalmente, ciò a cui allude l'autore è la facoltà di svalutare la neo-dracma e recuperare competitività. La replica finale dell'interlocutore è la seguente: 

il gap competitivo lo hanno già colmato con la svalutazione interna, non ha funzionato, non conta solo il prezzo.

In effetti chi sostiene che alla Grecia converrebbe uscire dall'euro, in modo da ridurre i prezzi delle proprie merci e divenire competitiva, non considera gli effetti del deprezzamento reale che la Grecia ha subito: i prezzi sono già consistentemente calati, e la Grecia è a tutt'oggi in deficit rispetto ai propri partner commerciali. Ricordate la vecchia alternativa o si svaluta la moneta, o si svaluta il salario?  Si può svalutare la moneta o il salario, ma gli effetti, nell'attuale contesto internazionale, sono altrettanto nulli. 
Forse sarebbe ora di mettere in forse la stessa necessità dell'alternativa. E questo ci riporta al secondo tweet: 

o escono dall'euro o si piegano alle leggi dell'euro
 E ancora:
non hanno scelta. è finita

Sembra una versione aggiornata del motto thatcheriano: da There Is No Alternative (TINA) a This Is The Alternative (TITA). Sono petizioni di principio che richiamano alla mente la proverbiale minestra e l'altrettanto proverbiale finestra. Le "leggi dell'euro" qui evocate appaiono eterne, implacabili e immodificabili, tanto che o si accetta di sottostarvi oppure l'alternativa è andarsene dalla moneta unica. 
Ora, si dà il caso che questa sia la posizione di Merkel e Schauble. La posizione tedesca è: le leggi sono queste, non si cambiano, se volete quella è la porta (ma non vi conviene uscire). La posizione anti-euro è: le leggi sono queste, non si cambiano, quella è la porta (e ci conviene uscire).
Come vedete, sono posizioni perfettamente simmetriche e speculari. 
È notorio che la posizione di gran lunga più popolare in tutti i paesi europei, e segnatamente in quelli della "periferia", è quella di tenersi l'euro, ma liberarsi dell'austerità. Sottolineo che questa posizione è quella di SYRIZA e Podemos, ma NON è quella dei vari Rajoy, Samaras, Monti-Letta-Renzi, per i quali l'austerità è una conseguenza logica della permanenza nell'euro, anzi, il "prezzo" del "biglietto" per rimanerci.
Poniamoci una domanda. È più "sovversiva" la posizione di chi dice che le regole sono queste, bisogna rassegnarsi, e l'unica soluzione è uscire: oppure quella di chi afferma che si può rimanere dentro, senza pagare il biglietto?
Si può anche generalizzare il discorso. Cos'è più rivoluzionario, convincersi che l'Europa rimarra sempre così com'è, accettandone il predominio tedesco e austeritario, oppure lavorare per trasformarla? Dichiarare che le leggi dell'euro sono eterne e immutabili, oppure cancellarle e sostituirle?

Mi si obietterà: ma questo è il PiùEuropa, che hai sempre attaccato.
Ottima obiezione.
Tuttavia, la critica del PiùEuropa è sempre stata incentrata su un movimento di intellettuali che, per anni, si sono limitati a esprimere il desiderio che l'Europa cambiasse, senza dare alcun contributo perchè ciò accadesse, e anzi offrendo il destro ad operazioni di ceto politico che hanno finito per soffocare qualsiasi vera alternativa ai partiti euristi. Il mondo della Lista Tsipras, insomma.
Il vero Tsipras è un'altra cosa: egli rappresenta un governo (sovrano!), espressione di un movimento politico realmente radicato fra il popolo greco, che sta realmente incidendo sullo scenario politico europeo. Sta, in pratica, mettendo in discussione l'immodificabilità delle leggi dell'euro; ed è probabile che ci riesca, dato che l'unico modo per fermarlo sarebbe cacciare la Grecia dall'euro, violando così l'altro imprescindibile dogma dell'establishment europeo: l'irreversibilità della moneta unica.
Non fidatevi mai di chi vi dice che non c'è alternativa. L'alternativa c'è sempre. Basta volerlo. (C.M.)







32 commenti:

  1. Praussello ti ha convinto? (dai, si scherza)

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    1. Ricordo a mala pena chi sia Praussello ;)

      Tu invece chi sei?

      Claudio

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  2. Questo blog era nato dalla condivisione, da parte dei tre autori, di alcuni punti di fondo, fra cui un determinato giudizio su euro e UE. Ovviamente succede che la realtà si evolve e anche le persone cambiano opinione. Questo post mi sembra indichi appunto il fatto che Claudio ha cambiato opinione. Questo cambia un pochino anche la natura del nostro blog. Sarà sempre fatto da queste tre persone, che liberamente vi esporranno le proprie idee, che adesso però hanno meno in comune rispetto a quando il blog è stato creato.

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    1. Perche' le idee non possono evolversi?? E creare alternative valide??

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    2. Nulla da obiettare su come avete intenzione di gestire il vostro blog. Solo una considerazione ed una mini richiesta: molti lettori si affacciano su un blog e continuano a seguirlo perché si instaura una sorta di fiducia e di interesse verso chi lo scrive. Dal momento che ora la linea non é piú univoca, credo che possa essere naturale che i lettori possano preferire la lettura degli articoli di Marino, Claudio o Fabrizio. Sintentizzando: non si potrebbe aggiungere la firma dell'autore in alto insieme al titolo (questo semplicemente per una facilitá di lettura via mobile). Inoltre, ha senso che il profilo twitter sia gestito solo da Claudio e a nome Mainstream? E' solo una considerazione personale dal momento che ultimamente ero confuso e non riuscivo a capire

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    3. Osservazioni sensate, cercheremo di fare come suggerito. Il profilo twitter è sempre stato gestito da Claudio, fin dall'inizio. Io e Fabrizio non siamo su twitter e non partecipiamo alle discussioni su twitter. Lo abbiamo segnalato nella homepage.

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  3. La differenza tra svalutazione interna è esterna è, la svalutazione interna deprime la domanda interna, tagli a gogo (non solo salari), appunto austerità.

    In una svalutazîone esterna la domanda interna rimane intatta, niente austerità.

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    1. Falso. La svalutazione del mezzo di pagamento si riflette sui prezzi dei prodotti esteri, determinandone un aumento, il che equivale ad una contrazione della domanda interna.
      Per piacere non venitemi a dire "meglio, così produciamo da noi quello che ci serve". Affermare cose simili significa o vivere in un mondo che non esiste, oppure chiacchierare a briglia sciolta, senza pretese di serietà.
      Comunque il senso del post ha ben poco a che fare con gli effetti delle svalutazioni. Esso vuole semplicemente criticare il dogma del This Is The Alternative: o si svaluta la moneta o si svaluta il salario.

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    2. Ah: naturalmente tra i prodotti esteri vanno annoverati quelli che si presentano come componenti di un prodotto italiano. La fiat fabbricata in Italia (pochine) avrà un 50% di componenti estere.

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    3. Claudio, stai ripetendo cose sbagliate e note come tali da secoli. C'è il criterio di Marshall-McLuhan, che è aritmetica, non economia.
      Secondo, sai qual'è il prezzo in fabbrica di un prodotto dell'elettronica attuale (un PC, uno smartphone)? Un ottavo di quello al negozio. Le economie moderne occidentali non sono come quelle dei paesi africani dove per importare una Rolls Royce per uno dell'élite si paga al'estero l'intero prezzo, trasporto incluso.
      La fiat fabbricata in Italia ha un 50% di componenti estere? Sei sicuro? E dove? Non certo in Eurozona. Se delocalizzano, è pour cause. E se delocalizzando lasciano il 50% del costo fuori, sono scemi.
      Cosa di cui dubito.
      BTW, la VW fa lo stesso, in Polonia, Ungheria, ecc. dove l'euro non c'è.

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    4. Non ho capito bene il senso del tuo commento, ma siamo pari: tu non hai compreso il senso del post: non si discutono gli effetti delle svalutazioni, si critica la falsa alternativa tra svalutazione interna ed esterna.
      Ho risposto nel merito solo perché affermare sic et simpliciter che le svalutazioni lasciano intatta la domanda interna è profondamente sbagliato.
      Altre illazioni su questo o quell'effetto delle svalutazioni è, pertanto, off topic.

      Claudio

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    5. Carissimo Claudio, puoi portare un esempio pratico (svalut. Del 1992, e del 1997 in Italia), di svalutazione monetaria che deprime la domanda interna?? Forse potremo avere un leggero incremento dell'inflazione importata dovuta alle importaz. Di materia prima, ma in un paese prevalentemente manufatturiero ed esportatore, il beneficio in termini di PIL e' in genere (visto il passato) piu' che proporzionale rispetto alla stessa svalut.
      Oltretutto, tolto questo beneficio, ai paesi con situazioni strutturali meno competitivi, e' naturale che si debba indebitarsi oltremodo, per finanziarsi sui mercati esteri, e sollecitare una domanda interna, in periodi di crisi, e la svalutazione interna, in periodi di crisi e' naturale che impoverisca la domanda interna per effetto dell'aumento della disoccupazione e creando frizioni e conflitti nel mondo salariato.
      Il problema Greco e' sicuramente politico e ideologico, la Germania nazionaleuropeista ha necessita' di imporre le proprie regole, e' un esempio contrapposto, la sua austerity, al debito forzato e illimitato degli Usa, per far ripartire l'economia, ma dimentica che se non avesse impoverito in questi ultimi 12 anni gli stessi PIGS, di cui oggi impone regole ferree, non staremo a farci pippe mentali, e discussioni inutili.
      Infine, sono perfettamente daccordo, sul concetto che tutto e relativo che sia sempre possibile offrire alternative anche a chi non gode di ottima fiducia essendo un perenne debitore.
      Ma questa e' un altra storia.

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  4. Finalmente, dopo tanto tempo d'accordo con Claudio. Un caro saluto anche a Marino e Fabrizio, che stimo molto come persone nonostante la distanza di vedute.

    Paolo Bartolini

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    1. Oh, sono molto contento! È un primo passo. Quando mi vedrai giustificare le condotte dei fascismi siriano, iraniano e russo, allora potrai davvero dire che tra noi c'è identità di vedute.

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    2. Risposta fuori luogo, Claudio. Estremamente sciocca e maleducata. A fronte di un mio messaggio che nulla aveva di polemico, tu rispondi con una provocazione che rimando al mittente.. Buon percorso e complimenti per l'ultimo articolo. Paolo B.

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    3. Sì sì certo. Torna a dormire, va'.
      Addio.

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  5. una valuta troppo forte comunque rende sempre conveniente importare che produrre localmente, andare in vacanza all'estero invece che in patria...
    poi le tensioni continue sulla borsa e sullo spread continueranno, ma il blocco alla circolazione dei capitali sembra una bestemmia in questa UE (Cipro a parte, dove andavano tosate le pecore)..

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    1. Resta da capire come si fa ad arrivare al blocco dei capitali. Un governo che lo dichiarasse unilateralmente farebbe soltanto ridere. Occorre un'azione concertata.

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    2. Più che una bestemmia è probito ex art. 63 TFUE. Mi pare certo che nell'eurozona un blocco dei capitali non ci sarà mai...

      Valmor

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  6. Per quanto ne so, non è possibile allontanare un paese dall'Unione Europea e dall'euro se il governo di quel paese non lo chiede e si oppone.
    L'altro punto è questo: si può fare default all'inteno dell'area euro? Cosa succede concretamente se non pago i titoli in scadenza?
    Comunque, la posizione di Varoufakis è che entrare nell'euro è stato un errore fatale. Ma adesso, uscirne, sarebbe un disastro ancora maggiore.
    Del resto, mi pare che anche Bagnai consideri che un paese che ha perso quasi completamente il suo tessuto industriale abbia molti più problemi ad uscire dall'euro.

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    1. Corretto. L'Italia non è la Grecia.

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  7. Un anonimo commentatore ha segnalato questo link:

    http://www.emilianobrancaccio.it/2015/02/03/la-grecia-puo-uscire-dalleuro/

    Ricordo che non pubblichiamo commenti anonimi. Per questa volta ho pubblicato io il link perché può essere interessante per i nostri lettori.

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  8. Una domanda (a dire il vero sono un po' di più) a Claudio, come si fa a cambiare la mentalità deflazionistica dei tedeschi?

    Perchè alla fine è questo il problema, quanto tempo ci vorrà?

    Nel frattempo cosa facciamo?

    Lasciamo andare in malora il nostro apparato produttivo?

    Ma soprattutto fino a quanto possono reggere i più poveri, la gente comune?

    E di conseguenza quanto terrà botto il nostro apparato produttivo?

    Nel frattempo viviamo di gloria?

    Capisco che l'Europa unita (non questo tipo ovviamente) può essere un grande risultato, ma... siamo troppo lontani da un obiettivo di questo genere.

    Dove sono le masse dei tedeschi (o dei paesi del Nord) che protestano per come è stata ridotta la Grecia?

    Se rispondi a questa domanda penso che capirai perchè politicamente l'Europa unita, solidale ecc. è molto lontana dal divenire.

    Mi ricorderò sempre di una vignetta satirica all'inizio di un capitolo del mio libro di grammatica tedesca che usavo alle superiori, c'era un uomo in pigiama che inginocchiato davanti al letto pregava rivolto ad un quadro con un uomo (probabilmente il governatore) e l'aureola composta da 1 marco tedesco e con la scritta Bundesbank, l'uomo pregava e diceva: "... und beschütze mich vor der Inflation" (e proteggimi dall'inflazione).

    Tanto per capirci su quanto è penetrata certa ideologia nel vissuto della gente.



    Un po' di ironia:

    https://www.youtube.com/watch?v=PyEJESNagQQ

    Riccardo.

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  9. Cambiare l'Euro significa prendere un qualcosa nato con un preciso scopo(applicare le politiche neoliberali, ridurre il lavoro a merce, limitare il perimetro dello stato, limitare-se non estinguere- i diritti sociali) fin dalla sue origini (vedi il contenuto del trattato di Maastricht, ovvero la "Costituzione" dell'Euro) e trasformarlo nel suo opposto. È come prendere una auto da formula uno alta mezzo centimetro da terra nata per stare in pista e trasformarla in un 4x4 adatto a percorrere i sentieri nell'amazzonia!
    È praticamente impossibile, si fa prima a ripartire da zero.
    Come minimo andrebbe ridiscusso il trattato di Maastricht, la Germania per rendere sostenibile il tutto dovrebbe fare dei trasferimenti fiscali politicamente improponibili.
    Hanno creato questo per toglierci la democrazia e ora dovrebbero modificare tutto per restituircela?
    Non lo faranno mai.
    Nel loro sistema siamo fregati, se non lo fossimo non saremmo mai arrivati a questo punto, se le cose potevano cambiare lo avremmo fatto prima di gettare un popolo nell'abisso.

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  10. Vorrei rispondere ai commenti di Riccardo e Genewen, perchè mi sembra che muovano la medesima obiezione.
    Prima però, una chiosa per Genewen: la similitudine tra l'euro e le auto non coglie del tutto nel segno. L'euro è un "oggetto" giuridico. In quanto tale, è modificabile ad libitum, essendo fatto solo di parole.
    Scusate la chiosa. Ora le cose serie.
    Riprendiamo le domande di Riccardo:

    Nel frattempo cosa facciamo?

    Lasciamo andare in malora il nostro apparato produttivo?

    Ma soprattutto fino a quanto possono reggere i più poveri, la gente comune?

    E di conseguenza quanto terrà botto il nostro apparato produttivo?

    Noi chi, scusa? Non commettiamo sempre il medesimo errore, di ragionare come se fossimo al governo. Non ci siamo. Ci dobbiamo andare.
    Mi spiego. Il punto non è convincere i tedeschi (chi? quali?) di qualcosa. Tsipras non sta tentando di "convincere" nessuno. Tsipras sta provando a vincere il negoziato, e probabilmente ci riuscirà, perchè si giova delle contraddizioni in cui gli eurocrati si sono cacciati da soli.
    Vi sarete accorti che il clima sta cambiando. Che cosa lo ha fatto cambiare? L'esito delle elezioni del 25 gennaio.
    L'unica chanche a disposizione dei cittadini che vogliono sconfiggere l'austerità (e tutto ciò che essa rappresenta) è la conquista del potere politico presso le istituzioni statali sovrane. (L'altra via sarebbe quella della rivoluzione comunista. Ma si tratta di un oggetto molto più misterioso).
    L'obiettivo non è quella di fare l'europa più bella e più buona ecc. L'obiettivo è battere l'austerità. L'unica strada percorribile è cambiare le leggi dell'euro. E l'unico modo per farlo è conquistare il potere politico, cioè i governi nazionali.
    Perciò, non c'è nessun tedesco da convincere, non c'è alcun "frattempo".
    C'è solo da conquistare il consenso dei cittadini, e "portarli al potere".

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    1. Forse mi sono espresso male, quando parliamo di cosa fare, so bene che non siamo al potere, ma per andare al potere bisogna avere una chiave di lettura chiara della situazione e proporla agli elettori.

      Questo intendevo, un minimo di coesione su obiettivi chiari e capibili dalle masse.

      Poi per carità, la strada non è di certo in discesa.

      Per quanto riguarda i tedeschi, beh sono parte dell'Europa no?

      Se si vuole mantenere (non è di certo obbligatorio) il perimetro dell'unione così com'è oggi, bisognerà pure convincerli, o ad ogni crisi futura andremo da loro col piattino in mano (come Oliver Twist) a chiedere:"Per favore, ne vorrei ancora un po'." ?

      Indietro non si torna? Beh visto che stiamo tornando all'ottocento nei rapporti di lavoro e nei diritto sociali, possiamo anche tornare agli stati nazionali, mi fermo al 1945, non serve riesumare l'impero tedesco, la Russia zarista e l'Austria Ungheria.

      Riccardo.

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    2. "Questo intendevo, un minimo di coesione su obiettivi chiari e capibili dalle masse"

      Bene. Qual è la posizione di gran lunga più popolare tra le masse?

      Se si vuole mantenere (non è di certo obbligatorio) il perimetro dell'unione così com'è oggi, bisognerà pure convincerli, o ad ogni crisi futura andremo da loro col piattino in mano (come Oliver Twist) a chiedere:"Per favore, ne vorrei ancora un po'." ?

      Innanzituttto non si tratta di chiedere nulla a nessuno. Coloro che descrivono scenari in cui si va a scongiurare la Merkel confondono le acque. Prendiamo i termini del negoziato in corso all'eurogruppo: la Germania insiste per offrire dei "prestiti" alla Grecia, e la Grecia insiste nel rifiutarli!
      Dopodiché, occorre prendere atto che la Germania di oggi è un macigno sulle speranze di futuro dei popoli europei. Se se ne vanno, nessuno li fermerà.

      "Indietro non si torna? Beh visto che stiamo tornando all'ottocento nei rapporti di lavoro e nei diritto sociali, possiamo anche tornare agli stati nazionali"

      Be' ma i reazionari sono i nostri avversari, non noi! Scherzi a parte, quello che non condivido del tuo messaggio è l'espressione "tornare agli stati nazionali". Gli stati non se ne sono mai andati.


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  11. A mio parere l'obiettivo di Tsipras è farsi buttar fuori dall'euro. Questo per due motivi: 1) con il programma elettorale "usciamo" non si vincono le elezioni, ed essere buttati fuori dà un fondamentale alibi nei confronti della propria opinione pubblica; 2) ad uscire unilateralmente si rischia molto di più che ad essere buttati fuori dagli altri. Mi spiego: se sei vittima e non "carnefice" dell'euro tutta una serie di azioni smaccatamente distruttive da parte degli altri paesi verso l'economia greca riesci ad evitarle o minimo a ridurle.

    Infine: ma anche vincesse il negoziato... A quelle condizioni il partito anti euro tedesco farebbe il pieno e l'euro finirebbe per l'uscita della Germania.

    Con cordialità e stima
    Stefano Longagnani

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    1. Apprezzo molto il suo commento, grazie.

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  12. Si, l' euro è non è qualcosa di fisico, ma cambiare i trattati, una volta radicati non è facile. Questo può essere un bene o un male.
    Guarda quante volte provano ad attaccare la nostra Costituzione, se si è un minimo salvata dalla sua distruzione è proprio perchè cambiarla è reso volutamente difficile.

    Stesso vale per maastricht, ci vuole l' approvazione di tutti i paesi membri per cambiarlo e purptroppo non abbiamo nemmeno gli stessi interessi.

    Il discorso che poni è facciamo andare i cittadini al potere, ma siamo sicuri che i cittadini tedeschi al potere in germania avrebbero gli stessi interessi di quelli grechi?

    I cittadini tedeschi, se andassero al potere, vorrebbero togliere l' austerità alla grecia? A me non sembra proprio, loro pensano che sia giusta.
    Certo, a loro converrebbe alla fine, perchè l' origine di tutto questo sono gli squilibri macro che si sono creati, ma loro semplicemente non la pensano così.
    Poi, dopo i problemi sul trattato - che non sono pochi - rimane il problema della rappresentanza.
    Dici mandiamo i cittadini al potere, ma quale potere?A me risulta( ma un giurista come lei probabilmente sapere meglio di me, e su questo posso sbagliarmi, giudico solo in base a quel poco che sono capace di leggere) che il parlamento europeo non ha grandi poteri, le vere carte in mano le ha la commissione nella quale, guarda caso, ci si arriva per chiamata.
    Questo è il sogno oligarchico portato a realtà.
    In questo sistema, che è il "loro" , quante possibilità abbiamo di rivalerci?Senza contare il problema della lingua, che rimane. Tutti devono capire chi stanno votando, anche mia nonna, e non può venire qualcuno qui a parlare in inglese o tedesco per farsi votare.
    E poi per cambiare tutte queste cose occorre tempo, quanto non sò, ma ci resistiamo per esempio altri 5 anni in deflazione così?

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    1. Ringrazio per il commento perchè mi dà il destro per chiarire alcuni aspetti.

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  13. Claudio, sei sempre stato il Robbie Williams del trio: non ti è mai piaciuto cantare in coro a non appena puoi vedi subito di far partire i tuoi assoli.
    Quelli come te ci vogliono, anche se sono scomodi.
    Michele da BG

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